VIDEOS   Τυχόν αλλαγή στην πολιτική του υπ. Παιδείας θα εξαρτηθεί από τις αντιδράσεις της Βουλής Η κ. Γιαννάκου πλήρωσε το πολιτικό κόστος Το πιο σημαντικό είναι η μεταρρύθμιση στη Δευτεροβάθμια εκπαίδευση Χρειάζεται ραγδαία αύξηση των κονδυλίων Είναι σαν να μη μαθαίνουμε γράμματα στα παιδιά μας, εάν δεν τους μαθαίνουμε τη χρήση υπολογιστών Το λύκειο υπόκειται στην κακομεταχείριση της προετοιμασίας για τις εξετάσεις Δεν στηρίζω μεγάλες ελπίδες στην αλλαγή του άρθρου 16 Εχει εξεγερθεί η ΠΟΣΔΕΠ γιατί χάνει την κομματική της βάση στο πανεπιστήμιο Τα σχολικά βιβλία δεν είναι η Ιστορία με κεφαλαίο γιώτα Το υπουργείο Παιδείας υποχώρησε σε μία πολιτική σκοπιμότητα Οι υπηρεσίες μου είναι εθελοντικές Οι περισσότεροι διαμαρτυρόμενοι δεν είναι καν πανεπιστημιακοί Η μεταρρύθμιση του νόμου πλαισίου είναι μία καλή αρχή Κανένα ιδιωτικό κεφάλαιο δεν θα επενδυθεί σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο στην Ελλάδα

Του Αριστείδη Αποστόλου (arap@kathimerini.gr)
Συνεργάστηκε: Νίκος Κλόκας (nklokas@kathimerini.gr)

ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ για έναν από τους πιο καλούς γνώστες της ελληνικής πραγματικότητας, όσον αφορά στο χώρο της Παιδείας. Ο κ. Θάνος Βερέμης, πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας (ΕΣΥΠ), σε συνέντευξη που παραχώρησε στο www.kathimerini.gr, αναφέρεται στα σημαντικά προβλήματα που ταλανίζουν το εκπαιδευτικό σύστημα στη χώρα μας, δηλώνοντας - μεταξύ των άλλων - ότι θα πρέπει να αλλάξει το σύστημα εισαγωγής των νέων στα πανεπιστημιακά ιδρύματα.

Ο κ. Βερέμης τονίζει ότι χρειάζεται ραγδαία αύξηση των κονδυλίων για την Παιδεία, κυρίως για τη Δευτεροβάθμια εκπαίδευση, καθώς είναι εκείνη που χρήζει άμεσης μεταρρύθμισης. Θεωρεί ότι δεν μπορεί να υπάρξει μεταρρύθμιση χωρίς αξιολόγηση, δηλώνει ότι το λύκειο υπόκειται στην κακομεταχείριση της προετοιμασίας για τις πανεπιστημιακές εξετάσεις, ενώ κρίνει ως σημαντική την επιμόρφωση των εκπαιδευτικών, καθώς και τη μείωση του αριθμού των μαθημάτων στα σχολεία.

Όσον αφορά στην Τριτοβάθμια εκπαίδευση, σημειώνει ότι με την αιώνια φοίτηση δεν είναι δυνατόν να βελτιωθεί το πανεπιστήμιο, ενώ τονίζει ότι κανένα ιδιωτικό κεφάλαιο δεν θα επενδυθεί σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο στην Ελλάδα.

Για το θέμα του πολυσυζητημένου βιβλίου Ιστορίας της έκτης δημοτικού, αναφέρει ότι τα σχολικά βιβλία είναι για να φρονιματίζουν τους μελλοντικούς πολίτες: ως εκ τούτου, θεωρεί ότι το αποσυρθέν βιβλίο ήταν πιο σύγχρονο σε ορισμένα πράγματα από ότι είναι το επαναφερθέν βιβλίο.

Τέλος, ο κ. Βερέμης πιστεύει ότι μεταρρύθμιση του νόμου πλαισίου είναι μία καλή αρχή, ενώ θεωρεί ότι το άρθρο 16 είναι άνευ περιεχομένου και σημασίας.

Τα κυριότερα σημεία της συνέντευξης:

Κύριε Βερέμη, είχαμε αλλαγή στην κορυφή του υπουργείου Παιδείας. Θα υπάρξει αλλαγή και στην κυβερνητική πολιτική;

Θα εξαρτηθεί από τις αντιδράσεις της Βουλής: από το ποια θα είναι η αντίδραση των κομμάτων μέσα στη Βουλή και κυρίως της δεξιάς αντιπολίτευσης προς τη Ν.Δ. Το βιβλίο Ιστορίας ήταν μία σαφής διαφοροποίηση της κ. Γιαννάκου προς τους διακομματικούς κριτές του βιβλίου. Η κ. Γιαννάκου επέλεξε να το διατηρήσει και πλήρωσε το πολιτικό κόστος από τους ψηφοφόρους της Ν.Δ. Σε άλλα θέματα, όπως είναι η μεταρρύθμιση της Παιδείας, δεν είναι βέβαιο ότι η αντίδραση της δεξιάς αντιπολίτευσης θα είναι ανάλογη.

Υπάρχουν πολλά «ανοιχτά μέτωπα» στο χώρο της Παιδείας. Ποια θεωρείτε ότι πρέπει να κλείσουν άμεσα και με ποιον τρόπο;

Το πιο σημαντικό είναι η μεταρρύθμιση στη Δευτεροβάθμια εκπαίδευση: είναι αυτή που νοσεί περισσότερο από όλες. Η Τριτοβάθμια επίσης νοσούσε - και νοσεί - αλλά όχι στο βαθμό της Δευτεροβάθμιας. ’λλωστε, από εκεί έρχονται και οι φοιτητές του πανεπιστημίου.

Ως Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας (ΕΣΥΠ), έχουμε ήδη κάνει μία πρόταση στο υπουργείο Παιδείας για τη μεταρρύθμιση της Δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, η οποία νομίζω ότι θα πρέπει να είναι το επόμενο θέμα συζήτησης στο ΕΣΥΠ - εάν, βέβαια, η κυβέρνηση θέλει να ανοίξει και αυτόν τον «ασκό του Αιόλου». Είναι ένα δύσκολο θέμα, με κύριο και σοβαρότερο άρθρο την αξιολόγηση των καθηγητών που απεύχεται βέβαια η ΟΛΜΕ. Η ΟΛΜΕ δήλωσε απερίφραστα ότι δεν δέχεται αξιολόγηση των καθηγητών. Εμείς λέμε ότι δεν υπάρχει καμία μεταρρύθμιση χωρίς αξιολόγηση.

Η χαμηλή χρηματοδότηση του κράτους εμποδίζει τη περαιτέρω πρόοδο του Εκπαιδευτικού συστήματος;

Ασφαλώς. Χρειάζεται ραγδαία αύξηση των κονδυλίων, κυρίως για τη Δευτεροβάθμια. Αυτά που ξοδεύει η Ελλάδα για την Τριτοβάθμια είναι κάπου στο μέσο όρο των ευρωπαϊκών προϋπολογισμών για την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση: δεν είμαστε χαμηλά εκεί. Αυτό που κατεβάζει το συνολικό προϋπολογισμό για την Παιδεία είναι η χαμηλή χρηματοδότηση της Πρωτοβάθμιας και της Δευτεροβάθμιας. Εκεί πρέπει να γίνει πραγματική αύξηση των κονδυλίων.

Ποιες άλλες αλλαγές θεωρείτε ότι είναι σημαντικό να γίνουν στη Δευτεροβάθμια;

Μία άλλη αλλαγή που πρέπει οπωσδήποτε να γίνει είναι η επιμόρφωση των καθηγητών: μία διαρκής και σοβαρή επιμόρφωση, ώστε να μπορούν οι καθηγητές να παρακολουθούν τις σύγχρονες ραγδαίες εξελίξεις στον κόσμο και στην εκπαίδευση.

Το άλλο θέμα που πρέπει να δούμε είναι τα σχολικά προγράμματα. Προσωπικά, θεωρώ υπερβολικό τον αριθμό των μαθημάτων που διδάσκονται στη Δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Αντίθετα, εάν πάρουμε ως παράδειγμα τις πετυχημένες ευρωπαϊκές χώρες στον τομέα της Δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, θα δούμε ότι το να περιορίσει κανείς τον αριθμό των μαθημάτων σημαίνει ότι τα παιδιά θα μάθουν τα μαθήματα εις βάθος και θα τους μείνουν. Η Φιλανδία, η Ιρλανδία και - εν μέρει - η Γερμανία αποτελούν καλά παραδείγματα.

Σε ποιες αρχές στηρίζεται το εκπαιδευτικό σύστημα της Φινλανδίας;

Στις αρχές της αξιολόγησης των εκπαιδευτικών, της αλλαγής των προγραμμάτων και του εκσυγχρονισμού τους, στην επιμόρφωση των καθηγητών, ώστε να ξέρουν τι θα πει υπολογιστής. Είναι σαν να μη μαθαίνουμε γράμματα στα παιδιά, εάν δεν τους μαθαίνουμε τη χρήση υπολογιστών.

Οι φετινές Πανελλαδικές Εξετάσεις δέχθηκαν αλλεπάλληλα πλήγματα. Θεωρείτε ότι αμαυρώθηκε η αξιοπιστία του θεσμού;

Το πρόβλημα δεν είναι η αξιοπιστία των εξετάσεων, η οποία υπήρξε υψηλή. Το μέγα πρόβλημα είναι ότι το θύμα για την αξιοπιστία αυτή ήταν το λύκειο. Όλα αυτά τελευταία χρόνια, το λύκειο πλήρωσε το γεγονός ότι είναι δέσμιο, ότι υπόκειται στην κακομεταχείριση της προετοιμασίας για τις πανεπιστημιακές εξετάσεις. Θα πρέπει να στύψουμε το κεφάλι μας - εμείς, ως ΕΣΥΠ, κάναμε μία πρώτη απόπειρα, αλλά δεν ολοκληρώθηκε - να αποδεσμεύσουμε το λύκειο από τις εισαγωγικές εξετάσεις.

Πιστεύετε ότι πρέπει να αλλάξει το σύστημα εισαγωγής στο πανεπιστήμιο;

Βέβαια. Ενα καλό πρότυπο είναι η Βρετανία, όπου υπάρχει ένα εθνικό εξεταστικό κέντρο, στο οποίο προσφεύγουν τα παιδιά για να μπουν στο πανεπιστήμιο. Αυτό δεν συνδέεται με το λύκειο: είναι ξεχωριστό και αποτελείται από εξεταστές και του λυκείου και του πανεπιστημίου. Κάτι ανάλογο θα έπρεπε να κάνουμε και εδώ.

Θεωρείτε, πάντως, ότι θα πρέπει να υπάρχουν εξετάσεις για να μπει κάποιος στο πανεπιστήμιο.

Υπάρχει μία πρόταση να είναι ανοιχτό το ελληνικό πανεπιστήμιο τουλάχιστον στο πρώτο - και ίσως και στο δεύτερο - έτος σε όλους τους φοιτητές, όμως αυτό δεν είναι δυνατόν, γιατί δεν υπάρχει χώρος. Ήδη οι υποδομές είναι σαθρές, εάν τις επιβαρύνουμε με ακόμα μεγαλύτερο αριθμό, φοβάμαι ότι θα καταρρεύσουν: δεν θα είναι σε θέση να ανταποκριθούν.

Θα βοηθούσε η ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων;

Οχι, δεν νομίζω. Στο βαθμό που υπάρχουν σήμερα, ως εργαστήρια ελευθέρων σπουδών, μαζεύουν αυτούς που δεν μπήκαν στα δημόσια πανεπιστήμια. Πιστεύω ότι θα εξακολουθήσει να είναι έτσι, ακόμα κι αν αναγνωριστούν ως πανεπιστήμια. Είμαι από αυτούς που δεν στηρίζουν μεγάλες ελπίδες στην αλλαγή του άρθρου 16. Θα αναγκαστούμε να το κάνουμε, λόγω Ευρωπαϊκής Ενωσης, αλλά δεν νομίζω ότι θα αλλάξει ριζικά την εικόνα της Τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.

Επίσης, φοβάμαι ότι θα αρχίσουμε έτσι κι αλλιώς να το εφαρμόζουμε αυτό, με τα εργαστήρια ελευθέρων σπουδών που έχουν franchise με κάποιο βρετανικό πανεπιστήμιο. Προσωπικά, υποστηρίζω την ανάγκη αξιολόγησης αυτών των τμημάτων. Νομίζω ότι θα έπρεπε να κάνουμε αξιολόγηση, όχι του Βρετανού εταίρου, αλλά του Ελληνα συνεταίρου. Κάποια ώρα θα αναγκαστούμε ορισμένα από αυτά να τα αναγνωρίσουμε, αλλά δεν θα αλλάξει η εικόνα: το μέγα ποσοστό θα εξακολουθήσει να βρίσκεται στο ελληνικό πανεπιστήμιο, το οποίο νοσεί απερίγραπτα. Εύχομαι ότι ο νέος νόμος πλαίσιο θα βοηθήσει τη βελτίωσή του: πιστεύω ότι - εν μέρει - θα τα καταφέρει.

Αιώνιοι φοιτητές και άσυλο

Πιστεύω ότι με την αιώνια φοίτηση δεν είναι δυνατόν το πανεπιστήμιο να βελτιωθεί. Οι αιώνιοι φοιτητές επιβαρύνουν με την παρουσία τους, αλλά και με την απουσία τους, το πανεπιστήμιο, δημιουργούν ένα πρόκριμα φοίτησης, το οποίο έχει διαλύσει τις σπουδές μας: δεν είναι σοβαρές σπουδές αυτές πλέον, όταν κάποιος έχει την αίσθηση ότι μπορεί να δίνει, να ξαναδίνει, να αντιγράφει, να ξαναντιγράφει, να κόβεται, να ξαναδίνει... Πέραν αυτού, είναι και βιότοπος όλων των άλλων προβλημάτων: των καταληψιών και των κομματικών, οι οποίοι λυμαίνονται το πανεπιστήμιο χρόνια τώρα.

Είμαστε όλοι όμηροι. Το περίφημο πανεπιστημιακό άσυλο μόνον εμάς δεν προστατεύει. Εμείς είμαστε απολύτως όμηροι του οποιοδήποτε. Ασυλο για ποιον; Για τον περαστικό, για τον κλέφτη που μπαίνει μέσα και μου κλέβει το κομπιούτερ; Εγώ δεν δικαιούμαι, που είμαι τριάντα χρόνια εκεί μέσα, να έχω ένα άσυλο;

Τουλάχιστον, η εκλογή των πρυτάνεων από τα κομματικά έχει διακοπεί, με το νόμο πλαίσιο - που προβλέπει εκλογή των πρυτάνεων από όλους τους φοιτητές. Εχει εξεγερθεί η ΠΟΣΔΕΠ (Πανελλήνια Ομοσπονδία Συλλόγων Διδακτικού και Ερευνητικού Προσωπικού), γιατί δεν της αρέσει αυτό το μέτρο, επειδή χάνει την κομματική της βάση στο πανεπιστήμιο.

Ποια είναι η γνώμη σας για το πολυσυζητημένο βιβλίο Ιστορίας της έκτης δημοτικού;

Τα σχολικά βιβλία δεν είναι η Ιστορία με κεφαλαίο γιώτα. Τα σχολικά βιβλία - όπως λέει και το Σύνταγμα - είναι για να φρονιματίζουν τους μελλοντικούς πολίτες. Η Ιστορία δεν γράφεται στην έκτη δημοτικού. Γράφεται στο πανεπιστήμιο και μετά. Στο σχολείο - και μάλιστα στην έκτη δημοτικού - γράφεις ένα βιβλίο φρονιματισμού.

Το ερώτημα είναι τι λογής Ελληνες θέλουμε να φτιάξουμε. Εκεί πρέπει να συμφωνήσουμε. Θέλουμε να είναι αγωνιστικοί, να θεωρούν ότι όλοι οι γείτονες είναι αντίπαλοι, διότι ετοιμαζόμαστε για τον τέταρτο Βαλκανικό πόλεμο; Εάν θέλουμε αυτό, τότε να φτιάξουμε βιβλία όπως εκείνα του 1912-13 που δημιουργούσαν ένα φρόνιμα εθνικής ομοψυχίας. Εάν σήμερα δεν έχουμε τέτοια θέματα, θα πρέπει να το ξανασκεφτούμε.

Προσωπικά, με όλα του τα ελαττώματα, θεωρώ ότι το αποσυρθέν βιβλίο ήταν πιο σύγχρονο σε ορισμένα πράγματα από ότι είναι το επαναφερθέν βιβλίο. Με αυτή τη λογική βρίσκω λανθασμένη την απόσυρση. Θα πρότεινα να κάνει η Βουλή μία διακομματική επιτροπή για να μελετήσει το μελλοντικό σχολικό βιβλίο Ιστορίας: τι λογής πρέπει να είναι.

Προφανώς μία αλλαγή στα σχολικά βιβλία επιβάλλεται να γίνει, γιατί αλλάζουν οι καιροί και αλλάζει και το περιεχόμενο της αυτογνωσίας μας. Ενας Ελληνας του 19ου αιώνα αισθανόταν πολύ διαφορετικά από εμάς. Κι ένας Ελληνας του 1912-14 αισθανόταν ότι ζούσε σε ένα εξαιρετικά εχθρικό βαλκανικό περιβάλλον. Σήμερα δεν αισθανόμαστε ότι ζούμε σε ένα εξαιρετικά εχθρικό βαλκανικό περιβάλλον.

Πώς κρίνετε τη στάση του υπουργείου Παιδείας που απέσυρε το βιβλίο της Ιστορίας;

Το υπουργείο υποχώρησε σε μία πολιτική σκοπιμότητα. Δεν με βρίσκει σύμφωνο, αλλά αυτό δεν είναι για μένα να το κρίνω.

Γενικά, υπάρχει η αίσθηση ότι θα πρέπει να γίνουν μεταρρυθμίσεις στην Παιδεία, όμως υπάρχουν αντιδράσεις από παντού, ακόμα και από τους φοιτητές.

Μα δεν είναι οι φοιτητές που αντιδρούν. Αυτός είναι ένας μύθος: είναι οι απόντες και οι παρόντες. Οι φοιτητές, οι εν ενεργεία, είναι αυτοί που πηγαίνουν στα μαθήματα. Οι άλλοι είναι απόντες. Αλλοι μεν εργάζονται και δεν τους βλέπουμε ποτέ, άλλοι έρχονται στις εξετάσεις και αντιγράφουν σε ένα μεγάλο ποσοστό. Πλείστοι δε, είναι αυτοί που στελεχώνουν τα κόμματα και τις καταλήψεις.

Τα ΜΜΕ δεν τα λένε επαρκώς, δεν τα ξέρουν, γιατί δεν ζουν μέσα στα πανεπιστήμια. Οι περισσότεροι παρελαύνοντες και διαμαρτυρόμενοι δεν είναι καν πανεπιστημιακοί: είναι της ΟΛΜΕ. Δεύτερον είναι αιώνιοι φοιτητές, τους οποίους ουδείς γνωρίζει.

Είστε αισιόδοξος για το μέλλον;

Οχι ιδιαίτερα, αλλά κάποιες αλλαγές έχουν αρχίσει να γίνονται: η μεταρρύθμιση του νόμου πλαισίου είναι μία καλή αρχή.

Όσο για το άρθρο 16, δεν νομίζω ότι θα περάσει και δεν με απασχολεί καθόλου: προσωπικά, το θεωρώ άνευ περιεχομένου και σημασίας. Ισα - ίσα είναι ένα θαυμάσιο επιχείρημα για να λέει η ΠΟΣΔΕΠ ότι θα ξεπουλήσουμε τα πανεπιστήμια μας στο ιδιωτικό κεφάλαιο. Αστεία πράγματα: κανένα ιδιωτικό κεφάλαιο δεν θα επενδυθεί σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο στην Ελλάδα...

www.kathimerini.gr